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@revu@gnusocial.net mejor que nunca, estamos viendo un pueblo organizado y combativo contra lo que cree injusto manifestandose de forma masiva y transversal. Los políticos han demostrado por enésima vez no servir para nada el pueblo es quien debe resolver sus asuntos y estamos viendo de lo que es capaz cuando se suman esfuerzos más allà del independentismo con el que se puede estar de acuerdo o no.

@kim @revu espero que tengas razón y que la gente vea que la única organización a respetar es la que nosotras nos propongamos, para el independentismo y para todo.
@kim Parece que pasa un poco como en Francia, donde al principio los chalecos amarillos empezaron con unas reivindicaciones y siguieron con un montón más.
Como cuando alguien da el primer paso y los demás les siguen.
La causa principal podría ser la sentencia, pero el pueblo lleva tiempo aguantando mierda y la olla a presión parece haber explotado.
Y hay quien dice que la violencia no sirve, y hay quien dice que las pacíficas no sirven, pues yo pienso que todo suma, que todo se complementa, y es importante ver como se están respetando los espacios mutuamente.

@revu
@enjey

@demoakracia
👏👏
Si no me equivoco despues de la independencia de Catalunya nace la republica española hace casi un siglo.
@kim @revu

@enjey Si, los hechos del 6 de octubre, aunque aquello fue algo diferente porque se proclamó el Estado catalán dentro de una Republica federal española, pero si, tiene mucha semejanza. A ver si van a tener miedo de que la historia se repita....
@kim

@demoakracia
No se porque pensaba que primero se independizó antes de llegar la republica. Gracias 👍
Pues si, eso parece, pienso desde hace un par de años que en no mas de 10 Catalunya se iba a independizar de España. El mayor miedo esque antes quizás tendriais que limpiar (si esque se puede) a los Mossos y Guardia Urbana... Pero bueno, quien os va a decir como hacer si sois quienes se han movido con todo lo que sufren los pueblos de España.
@kim

@enjey La república empezó en el 31 y los hechos del seis de octubre fue en el 34. Hay una película-documental muy buena llamada '14 de abril: Macià contra Companys' que está muy bien para entender un poco a Catalunya:

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=462256

Yo no creo que se consiga la independencia, y lo de hacer limpieza lo veo imposible. Dicen los mentideros (de buenas fuentes) que la alta cupula de los moSSos, la que está por encima de políticos y del propio jefe de los moSSos, pertenece a España 2000, y no me extrañaría, si vemos como y para qué se fundó el cuerpo.
@kim

@demoakracia
Ahhh esta claro que tienen espiritu Nazi. Los mossos se han formado con sus amigos de Israel...
@kim

@demoakracia correcto, pienso como tu, esto va más allá, lástima que el odio que levanta el independentismo en ciertos sectores del resto de España no les deje ver la realidad del régimen que les gobierna. En definitiva miedo al cambio, ¿que más da si se va Catalunya o Andalucia? Cada pueblo será lo que quiera ser, si así lo quiere la mayoría ha de ser respetado como algo sagrado.

@enjey @revu@gnusocial.net

@kim @revu@gnusocial.net Pensaba que era para que soltasen a los políticos que encerraron a los del 15M. O me equivoco yo, o se equivocan en "lo que es justo" Me parece muy triste todo tanta energía gastada en un objetivo apestoso.

@aurochs el derecho a decidir su futuro como pueblo es tan justo como cualquier otro. Yo lo veo sencillo cada pueblo será lo que quiera ser.

@aurochs por cierto de los 9 condenados creo que solo dos pertenecen al gobierno de Artur Mas cuando ocurren los hechos que citas. Dos de los condenados no son políticos son líderes de la sociedad civil catalana, 9 años por sedición por subirse sobre un coche de picoletos para hacerse oir, es dificil no ver esto injusto.

@kim Pero todos estaban en el Parlament, y ninguno dijo nada cuand Joaquim Bosh los entrulló por mucho menos, teniendo ellos mucha mejor razón. Hay mucha gente en la carcel que merece mucho más nuestra simpatía, tanto en España como fuera.

@aurochs yo no me distingo especialmente por la simpatía hacia la clase política y en el caso que citas no puedo sino darte la razón es de justicia poética que prueben algo de la medicina que tan alegremente querian repartir entre los acusados del "setge al parlament" del 2011.

@aurochs tu siempre con tus fobias (de cripto #nacionalistaEspañol)... Deja de decir a los demás porqué causa deben o no luchar.

Sal tu a luchar por la que a ti no te parezca apestosa, y déjanos a los demás que luchemos por las nuestras ;-)

Mientras los #catalanes estamos en éstas, no veo en cuales estáis los #españoles...

Pd.: por cierto, #China, ese paradigma de #antiautodeterminacion (seguro que lo de los #tibetanos y los de la región musulmana en China también te parecen apestosos en sus luchas), ha elaborado un video dirigido a los revoltados en #HonkHong poniendo de ejemplo la policía de tu maravilloso estado jacobinoespañol. Ya ves, sois un referente para los régimenes de China y #Turquía, y para los #neonazis, claro. Dime con quien vas...

@kim

@kim Me he saltado mi regla de 0 sarcasmo en las redes, perdón por eso. Por otro lado, es que no es "derecho a decidir su futuro", es derecho a separarse del resto del pueblo. Es una aspiración legítima, pero no es una aspiración buena, es una aspiración egoísta y etnicista. Hay tantas razones buenas para luchar, que me da mucha rabia que lo que al final mueva a la gente sea eso. Es muy triste.

@aurochs es perfectamente respetable estar en contra del proceso independentista como lo estas tu y yo defenderia en cualquier lado tu derecho pero también es triste que amplias mayorias demanden algo nos parezca justo o no y solo reciban judicialización y represión, a esta situación se ha llegado por inactividad del gobierno de España en términos políticos.

@kim Es cierto que se podría haber dialogado más, pero hombre, no creo que sea del todo justo eso. De hecho los nacionalistas siguen gobernando Cataluña, han ido consiguiendo más y más competencias a lo largo de los años y un montón de autogestión.
No se ha comenzado a judicializar el asunto hasta que no se han cometido actos judicializables (nos guste o no, con una legalidad que acordaron todos), que se llegó a declarar la independencia de espaldas a la la mayoría de las personas de cataluña.

@aurochs bueno yo creo que Catalunya se siente agraviada de mucho antes pero el punto álgido es la represión del 1-O que escandalizó con las imágenes de violència policial a todo el mundo, el juicio para mi no es más que una forma de evitar la solución política del conflicto judicializando a través de una separación de poderes inexistente y ahora podemos ver la consecuencia cada noche en las capitales de Catalunya.

No debe estar la democracia muy madura cuando teme e ilegaliza un referéndum.

@kim
De muchísimo antes porque decir que se ha dialogado y no se ha judicializado nada hasta ahora es olvidar la suspensión del Estatut de hace 13 años.
Es precisamente desde entonces cuando todas las encuestas han mostrado el auge, año tras año, del independentismo que, en aquella época, en comparación, estaba en mínimos.
Ahí fue donde se dejó de dialogar.
@aurochs

@JotaSeth no lo olvido no y tampoco es el principio, la verdad es que ya venimos de una represión franquista sobre la lengua, sin ir más lejos mi madre se llevo una hostia en toda la cara de un falangista y este le dijo "los catalanes ladrais, habla en castellano" eso queda ahí clavado para siempre, a ver como encajas con cierta España tras eso...

@aurochs

@kim
Con esa España es imposible encajar. Lo que no entienden algunos (y no me refiero a ti) es que no es cosa solo de los catalanes sino que con esa España no se puede ni debe encajar seas de donde seas.
Lo que me resulta gracioso cuando alguno me llama automáticamente catalán e independentista sin ser de allí y habiendo dicho siempre me parece triste que no haya diálogo para ser más fuertes avanzando juntos.
@aurochs

@JotaSeth me refería que el agravio del que hablaba viene de muy atrás, pienso como tu no deberiamos haber llegado a esto la política está para solucionar las cosas, pero oh sorpresa en España la política está para trincar. Pues yo espero que más allá de independencia si o no esro se convierta en una revolución de todas para cambiar este sistema corrupto nos merecemos algo mejor.

@aurochs

@kim
No te preocupes que se entendía lo del agravio y a cuando se remonta. Y estoy totalmente de acuerdo. Lo que queda claro es que al final lo que menos le interesa a los que mandan es la gente, salvo a la hora de ganar votos para seguir manteniendo el poder para trincar.

Ojalá la gente, más gente al menos, termine despertando para plantarle cara a este sistema.
@aurochs

@JotaSeth realmente todos tenemos el mismo problema seas de Badajoz o de Girona y es el estado, la iglesia, v palito y toda su puñetera familia, jueces y policias fascistas, bancos y ladrones de guante blanco... Ojala despertemos y esto se transforme en algo verdaderamente transformador. No es la primera vez que en Catalunya se inicia el cambio y casualmente (o no) hace 100 años de la vaga de la Canadenca.

@aurochs

@kim @JotaSeth Con la motivación que parecen tener las protestas actuales en Cat, hay pocas probabilidades de que se extiendan al resto de España.

cc: @kim

Usar el argumento que la (fake)#DIU fué de espaldas a la mayoría de los ciudadanos de #Cataluña es tramposo porqué:

- lo hizo la mayoría absoluta de un #parlamento

- se hizo pese a qué #España, y los #españoles, que después FINGEN buscar mayorías medibles, PROHIBEN un referendum o cualquier otra forma de medirse

El perro del hortelano, ni come, ni comer deja...

Deja ya tu hipocresia @aurochs

En Cataluña, por cierto, los que están en contra de un referendum de autodeterminación, como tu, son una franca minoría: PP+Ciudadanos. Incluso si le sumas la postura hipocrita del PSC, que lo quiere acordado con quien nunca lo acordará, el Estado.

A pesar de eso, de que una parte importante, y de hecho mayoritaria, quiere un referendum, el estado lo niega, en un ejercicio antidemocrático que la progresía españolista que tan bien conoces, porqué formas parte ella, mira para otro lado o denuncia las pajas en ojo ajeno...

@arbocenc @kim No ves como ese chiste (no es un meme), os pone a los nacionalistas catalanes aún más a la derecha?

@aurochs @kim No, diria que els resultats de les properes #eleccions, com de les anteriors, ens situaran com una de les #CCAA que menys #vota a la #dreta... I, fins i tot, si vols incloure la #socialdemocràcia com a "dreta" ( #PSOE / #ERC). De fet la dreta #catalana, els #postconvergents, que ja no son tant hardcore com la dreta #espanyola, esta arraconada cada cop més al #parlament

Fiem-nos, doncs, de les dades, i no de l esbiaix de les teves fòbies...

@arbocenc @kim

Nombre d'anys amb presidents d'esquerra per CCAA:

Andalucía 37
Asturias 32
Extremadura 32
Castilla-La Mancha 32
Aragón 22
Com. Valenciana 17
Cantabria 13
Navarra 13
Baleares 12
Murcia 12
Madrid 12
La Rioja 10
Cataluña 7
Galicia 6
Canarias 6
Castilla y León 4
País Vasco 3

I dir que els convergents (o post convergents) son menys hardcore que la dreta de la resta d'espanya es prou risible, o be es "wishfull thing" o dissonancia cognitiva, no t'enganyis amb això.

@aurochs @kim home, no vagis a buscar la composició dels #parlaments de fa vint anys... Fixa't en l evolució de la composició dels #parlamentaris, a les #eleccions des que el " #procés " va començar 2010/12 i voràs com el procés coincideix amb una ampliació del nombre de #diputats de #centreEsquerra... Dada que contrasta amb el #mantra de que això és un procés de la #dreta... No és cert, i es una #fal_lacia que només s'usa dialècticament...

L'acudit, per cert, va en la línia del que es deia en el bàndol #feixista de que #España, antes #roja que rota... El #nacionalismeEspanyol és religió, tant per #espanyols de #dretes com d' #esquerres ;)

@aurochs @arbocenc @kim qué se considera de Esquerra en ese ranking? PSOE supongo, no?

@izaro @arbocenc @kim Pues sí, incluye al PSOE, lo cual es muy criticable, pero sí está más a la izquierda que el PNV y Ciu-JPcat-etc

@aurochs @arbocenc @kim bueno... Por comentar respecto a Euskadi, que PatxiLo estuvo gobernando con apoyo del PP, mientras que el PNV ha estado en coalición con IU, PSOE, EA... No sabría decir quién hizo más políticas de izquierdas, la verdad...

@izaro ,

@aurochs considera que #PNV y #CiU es una #derecha igual que #PP (y ahora #Ciudadanos, pongamos por caso), pero eso a mi entender no es verdad, porqué solo lo es en lo económico (y no sé ni si así). Por ejemplo, cuando los #homosexuales no tenían ningún tipo de relación reconocida, los "derechosos" gobiernos de CiU primero, y PNB después, aprobaron un registro de parejas de hecho. O votaron contra desuniversalizar la sanidad para immigrantes hace pocos años, por ejemplo.

La derecha #española, en lo social, está lastrada de un #conservadurismo que no tiene CiU, que es más asimilable a otras derechas menos carpovetónicas, más europea...

Y yo no la voto, pero hacer tabula rasa, simplismo, homogeneización para que nos cuadre el argumento, tampoco lo compro, Aurochs ;-) Tu te pierdes cuando intentas, con calzador, negar las diferencias entre #catalanes (o #vascos) y españoles, para poder desligitimar que se consideren a si mismos una nación, y por lo tanto sea legítimo, y progresista, reconocer el derecho a #autodeterminarse, y a negar la obligación a subyugarse.

cc @kim

@arbocenc
Iepa!Bueno, no sé exáctamente lo que @aurochs piensa, jejej, pero creo que para hacer un análisis más completo sería necesario ver un poco más allá de la realidad Izquierda=PSOE y derecha= PP. Quizá en España ha habido años en que así ha sido, pero en Euskadi (que es la parte que más conozco) hemos tenido otras variables que han propiciado otras visiones, que creo que son necesarias resaltar, nada más! @kim

@izaro @arbocenc @kim Cada partido tiene sus peculiaridades, pero aunque Ciu no sean equivalentes al PP, definitivamente están más a la derecha que el PSOE. No se trata de homogeneizar, si no de poner la línea divisoria, y definitivamente PNV y Ciu quedan a la derecha de esta. Además, los vínculos tan estrechos de la derecha nacionalista tanto vasca como catalana con la iglesia me hacen sospechar que son más conservadores de lo que dejan ver.

@izaro @arbocenc @kim Ah, y sin ánimo de ofender, el pensar que "mi derecha es mejor que la tuya" no solo me parece un poco iluso, sinó peligroso!

@aurochs @arbocenc @kim
Yo creo que no es decir "mi derecha es mejor que la tuya", sino decir que entre la derecha, como en la izquierda hay matices. Lo peligroso es tener como segunda fuerza de la derecha y tercera en tu país a #VOX. ¿Quién nos iba a decir que echaríamos de menos al PP como derecha?
Mostrar més

@aurochs .

En el #PaísVasco #VOX no ha sacado ningún diputado. En #Cataluña 2 de 48 (votado en #9barris, españoles currantes, y #Sarrià, #españoles de pasta), 6% de los votos (33% votos de derechas).

En #Múrcia VOX es primera fuerza con el 28% (62% votos derechas), Madrid 18,5% (53% votos derechas), tu #PaisValenciano 19% (50% votos de #derechas).

No se como cuadra eso con el rollo de que aquí somos un pais, Cataluña, de derechas, con movimientos emancipatorios secuestrados por la #burguesía, etc. Que el #independentismo nos distrae de las luchas de la #izquierda, etc.

Los datos desmienten tu ficción ;-)

cc @izaro @kim

@aurochs @arbocenc @kim
Bueno...
1.- Yo como mucho calificaría al PSOE de centro. Ni socialista, ni obrero, la verdad.
2.- No me gustaría defender ni decir que el PNV es de izquierdas, espero que quede claro. Ahora bien, creo que ayer se vió que hay diferencias entre éstos y la derecha española. El transvase de votos entre PP-VOX-Cs es algo palpable cosa que no ocurre con el PNV. Yo no homogeneizaría diciendo que PSOE es izquierda y PNV derecha, por ejemplo. Creo que están más cerca uno del otro, que del PP por ejemplo, no hay nada más que ver la cantidad de pactos que tienen en #Euskadi.
3.- En la relación con la iglesia creo que pasa lo mismo. No es lo mismo tener una relación con una iglesia más "aperturista" que con el OPUS, otra vez sin querer defenderla.
Creo que hay matices que es necesario visibilizar, para no caer en burdas simplificaciones que nos hacen ver realidades falseadas.

@aurochs
Estaba leyendo el hilo hasta que salió el Gordo: el PSOE, de izquierdas. Sí, sí, claro, claro: el partido del GAL, de izquierdas. El partido que se ha plegado a todas las exigencias del capital (como subir la edad de la jubilación o la ley Sinde), que acaba de aprobar otra ley de censura digital exprés, de izquierdas. 🤦🏻‍♂️
@izaro @arbocenc @kim

@giorgiograppa @izaro @arbocenc @kim Me remito a lo que he dicho antes, aún así sigue estando más a la izquierda que el PP o que el PNV (incluso, en mi opinión más que ERC)

@aurochs
ERC, los que aprobaron una Lley Catalana de Eduacación (la LEC) que emocionó a Convergència y que sirvió de inspiración al PP. Pero, donde está esa izquierda de la tanto hablan? donde está, que no la veo?
@izaro @arbocenc @kim

@aurochs @giorgiograppa @arbocenc @kim
Me gustaría saber qué baremos utilizas para definir izquierda/derecha y decir que el PSOE está más a la izquierda que ERC, y que el PNV está más a la derecha que el PSOE. Me sorprende esa valoración, la verdad.

@izaro @giorgiograppa @kim

@aurochs acostumbra a llevar puestas las gafas de #criptoNacionalista #español, versión patria del #jacobinismo #francés... Todo lo que huela a OTRAS naciones le da fóbia y es sospechoso de cualquier mal... posiblemente para él las CUP no son de izquierda, etc.

Y si los datos, como los que mostré hace unos posts, contradicen tu hipótesis, pues los ignoras y tan pancho...

Es lo mismo que practican muchos grupos de izquierdas, que no reconocen como tales a los "compañeros" o similares, e incluso se permiten el ridículo de calificarlos como enemigos, quinta columnistas, etc. Vease el tratamiento del #POUM por parte de los #comunistas #estalinistas, o el de los anarquistas, etc. Es cansino pero frecuente... Se llama algo así como #ortodoxia

La fóbia a los movimientos nacionales #emancipadores (#Cataluña, #Kurdistán, #Tíbet...) se basa en una #retórica #internacionalista caduca, que no tiene reflejo en la práctica, ni en su propia cotidaniedad

Critican sin descanso a los Pujol, y no tienen ni media palabra para las porras del 1 de Octubre.

@arbocenc
Impecable descripción. Mi impresión es la misma, pero yo no habría sabido explicarlo tan bien.
@izaro @kim @aurochs

@arbocenc @kim Per altre costat, amb el toot anterior volía dir que si l'home del chiste deixa de ser d'esquerres cuan arriba a la unitat d'espanya, els indepes "d'esquerres" serán encara més de dretes perque situen el seu nacionalisme encara mes davant que cualsevol altra cossa. No hauría de fer falta explicar açò.

@aurochs @kim això no té ni cap ni peus, perquè els #catalans no som els encarregats de mantenir el #nacionalismeEspanyol de portes endins, manso... Els responsables del nacionalisme espanyol son els #espanyols nacionalistes, o sigui, la majoria d'espanyols, votants de partits del #_155

Naltros, simplement, ens neguem a ser #assimilats per aquest nacionalisme (del que tu pretens no adonar-te), no per #burgesos o #dretans, sinó simplement perquè tenim una #pàtria diferent a la vostra, i mentre naltros reconeixement i respectem la vostra, valtros negueu i agrediu la nostra...

@arbocenc @kim Jo men adone del nacionalisme espanyol, pero aquí critique el català perque, es al menys igual de dolent (en certa manera encara pitjor, perquè tracta de vestirse d'un falaç progresisme) i perquè als nacionalistes espanyols no els veig per ací.
Els nacionalismes han nascut per barallarse entre ells, es inherent a la seva naturalea excloent. Però es falaç dir que perquè algú critique el nacionalisme català (molt criticable), sigui nacionalista espanyol, ni al contrari.

@aurochs

Jo entenc el que vols dir en aquest missatge, i fins i tot estic disposat a pensar que la teva postura és de bona fe, però t'hauries de preguntar PRECISSAMENT, com és que en un mitjà #progressista la causa que predomina és l' #independentisme #català (o #vasc, o #gallec o #kurd o #saharahuí) i no pas el #nacionalisme #espanyol, #turc o #marroquí...

I la raó és que els moviments d'#alliberamentNacional son moviments #emancipadors, bàsicament perquè és revolten contra una #ideologia opressora (el nacionalisme dominant) que pretén exterminar pobles, i les seves #cultures. Hi ha molts exemples i a la teva terra, el #PaísValencià, els tens molt a prop. Dona't una volta pel Raval Roig d'Alacant o per Perpinyà, a França, i voràs el que passa quan no hi ha un nacionalisme "emancipador": hi ha l'extermini d'una cultura

I jo puc entendre que tu no siguis conscient de que el nacionalisme hegemònic és, com ja et vaig dir, un nacionalisme banal. I que malgrat practicar-lo, el pretendre situar-te en una posició neutra entre opressor i oprimit et converteix en còmplice de l'opressor

@izaro @kim

@kim
Solo discrepo en el matiz final, en terminos democráticos.

Lo veo igual 👍
@aurochs

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